宗緖님의 댓글

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	작성일 23-01-15 15:09

始 :  시
1. 비로소
2. 바야흐로
3. 먼저, 앞서서
4. 일찍, 일찍부터
5. 옛날에, 당초에
6. 처음, 시초(始初)
7. 근본(根本), 근원(根源)
8. 시작하다(始作--)
9. 일으키다

4kraphs8님의 댓글

	4kraphs8쪽지보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물
	작성일 23-01-15 18:17

더브러님의 생각, 상당히 일리가 있는 것으로 보입니다.
다만
위 宗緖님의 댓글에 나오는 始의 9가지 뜻이
결국은 기본적으로 모두 "처음/시작"이라는 의미를 내포하고 있는 것으로 보입니다.
그런데
더브러님의 제안을 따른다면
"비로소 공신인 자/공신에 오른 자"
또는
"바야흐로 공신인 자/공신에 오른 자" 라고 해야 할까요?
글쎄요 . . . . .
"처음으로 공신이 된 자"
와 구체적인 의미 차이(?)를 쉽게 느낄 수가 없습니다.
저만 그런지도 모르겠군요.
그리고
만약 "새로 공신이 된 자"라는 뜻으로 표현하고 싶었다면
아마도 "始"자를 썼을 것 같지는 않고요.

더브러님의 댓글

	더브러쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물
	작성일 23-01-15 21:16

저의 말씀은 문맥상으로 해석해야 한다는 뜻입니다. 바야흐로란 제가 생각해도 좀 어폐가 있긴
합니다. "처음으로 공신이 된 자"라는 뜻보다는 "공신이 된 자" 보다는 "누구든지 공신이 되면
공신이 아닐 때와는 다르게"로 해석해야 하지 않을까라는 의견입니다. 이젠 공신이 아닐 때와는
'다름'이 시작된다는 뜻으로 始가 아닐까 합니다. '바야흐로"에 대해서는 누구라도 "장차 공신이
된다면"의 뜻으로 쓴 것입니다. 강조점(방점)은 '다름'이 시작된다에 있습니다. 쉽게 말하면 공신
은 공신이 아닌자와 다르다는 것이지요. 한자는 하나하나의 글자가 뜻을 많이 가지고 있으므로
문맥상 해석하는 것이 중요한 것임을 한자를 다시 공부하며 새삼 깨치고 있습니다.

宗緖님의 댓글

	宗緖쪽지보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물
	작성일 23-01-15 22:38

국사편찬위원회 홈페이지의 대전통편 및 경국대전주해 번역문을 가져왔습니다.

1. 大典通編 > 禮典 > 奉祀 > [代數]
文·武官六品以上, 祭三代, 七品以下, 祭二代, 庶人, 則只祭考妣。
宗子秩卑, 支子秩高, 則代數從支子。 ○ 始爲功臣者, 代雖盡, 不遷, 別立一室。 ○ 曾祖代盡當出, 則就伯·叔位服未盡者, 祭之。 ○ 士大夫二妻以上, 幷祔。
문관과 무관으로서 6품 이상은 3대까지 제사 지내고, 7품 이하는 2대까지 제사 지내며, 서인(庶人)은 부모만 제사 지낸다.
종자(宗子)는 자급이 낮고 지자(支子)는 자급이 높으면, 대수(代數)는 지자를 따른다. ○ 처음으로 공신(功臣)이 된 자는 대수가 다하였더라도 신주(神主)를 옮기지 않고 한 개의 실(室)을 별도로 세운다. ○ 대수가 다하여 증조(曾祖)의 신주를 내갈 때가 되면 아직 복(服)이 다하지 않은 백부(伯父)와 숙부(叔父)에게로 신주를 옮겨서 제사지내게 한다. ○ 사대부의 두 아내 이상은 모두 신주를 사당에 함께 봉안하여 제사지낸다.


2. 經國大典註解 > 經國大典註解 前集 > 戶典 > 田宅 > [代盡則屬公…]
代盡則屬公, 奴婢同。
始爲功臣者, 不遷於家廟, 故其田永傳子孫。 若賜田受賜之人, 代盡不復祭之, 則其田還屬公。 皆指田稅而言也, 其以土田賜者, 不在代盡屬公之限。
제향세대가 다하면 (공신전은) 속공한다. 노비도 같다.
(그 가문에서) 처음 공신이 된 자는 가묘에서 체천하지 아니한다. 그러므로 그 토지는 영구히 자손에게 전한다. 만약 사전을 받은 사람이 제사를 지낼 세대가 다하여 다시 더 이상 제사를 지내지 않으면 그 토지는 물려서 관에 속하게 한다. 이 모두는 전세를 가리켜 말하는 것으로, 토지, 즉 소유권을 받은 경우에는 이에 해당하지 않는다.

4kraphs8님의 댓글

	4kraphs8쪽지보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물
	작성일 23-01-16 07:27

저도 위의 宗緖님께서 인용하신 자료에 따른 것입니다.
추측컨대, 한가람님도 아마 거기에 따른 것이 아닐까 생각됩니다.
다른 문헌도 조사를 해 보니 옛날 예학자(禮學者)들도 그렇게 해석한 것으로 보입니다.

한 가지 중요한 사실:
신주 체천은 동일한 사당 내에서의 문제입니다.
즉 동일한 사당 내에서 <처음으로 공신이 된 자>는 체천하지 않는다는 뜻으로
해석하는 것이 일반적입니다.
다만
사당이 다르면 문제가 되지 않은 것으로 보입니다.

더브러님의 댓글

	더브러쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물
	작성일 23-01-16 08:38

처음으로라는 말이 성립되려면 한 사당에 여러 공신을 모시고 있음이 전제되어야 할 것입니다.
따라서 한 사당에 여러 공신이 있어 다른 공신은 친전이 끝나면 가묘에 모시는데 처음으로 공
신이 된 자는 제천하지 아니한다는 예가 있어 설명을 해주시면 제가 의견을 제시할 필요가 없을
것 같습니다. 평도공님의 사당에 여러 공신을 모시고 있다는 소리는 듣지 못했습니다.

4kraphs8님의 댓글

	4kraphs8쪽지보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물
	작성일 23-01-16 11:02

《Re》더브러 님 ,
<평도공의 사당에 여러 공신을 모시고 있다는 소리는 듣지 못했습니다.>
무슨 뜻으로 하신 말씀인지 이해를 잘 못하겠습니다.
평도공의 사당은 글자 그대로 평도공 사당이지요.
거기에 왜 다른 여러 공신들을 함께 모시겠어요?

참고로,
잘 아시겠지만
평도공의 직계 종손(宗孫) 중에는 공신이 되신 분이 계시지 않습니다.

4kraphs8님의 댓글

	4kraphs8쪽지보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물
	작성일 23-01-16 11:51

《Re》더브러 님 ,
잘 아시다시피 가묘(사당)는 조상의 신주를 모시는 곳입니다.
4대봉사가 보편화됨으로써 가묘(사당)에는 봉사자(宗孫)의
부모, 조부모, 증조부모, 고조부모까지의 신주를 봉안하고 제사를 모시게 되었지요.
그런데 봉사자가 사망하여 다음 대의 봉사자가 봉사를 하게 되면
고조부모는 5대조부모가 되어(親盡) 사당(가묘)에서 체천(遞遷)하게 됩니다.
이러한 체천의 예외가 바로 불천위인데
불천위를 경국대전에서는 '始爲功臣者'로 규정하고 있습니다.
여기서 始자를 '(맨)처음'으로 해석합니다.

가령 甲이라는 사람이 공신이 되고, 그의 맏아들(長子) 乙도 공신이 되었다고 합시다.
그런데 제사를 모시는 그 직계 종손들이 代가 내려가 친진한 선조를 사당에서 체천해야 할 때,
甲은 '처음으로 공신이 된 자'이므로 불천위가 되지만
乙은 공신이라도 사당의 신주 서열에서 맨 처음 공신이 아니기 때문에
사당에서 체천해야 한다는 것입니다.

그래서 후손(종손)들은 이러한 애석한(!) 상황을 벗어나기 위해
공신이 된 선조는 별묘(別廟)(별도의 사당)를 세워
불천위로 봉안하면서 계속 제사를 모셨다고 합니다.

즉,
한편으로는 공신이 된 선조들은 불천위로 하여 별도의 사당을 세워 계속 제사를 지내고,
다른 한편으로는 4대 봉사를 그대로 할 수 있는 해법(!)을 모색한 것으로 보입니다.

참고로,
평도공께서도 공신이시고 아드님이신 세양공께서도 공신이시지만
세양공께서는 맏아들(長子)이 아니시므로
평도공과 같은 사당에 모시지 않았으니 체천 문제는 일어나지 않았겠지요.
세양공 불천위 제사는 물론 세양공 종손(宗孫)이 봉사자가 되겠지요.

더브러님의 댓글

	더브러쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물
	작성일 23-01-16 13:00

우리 선조님들 중 시호 생략하고 휘로만 하겠습니다. 6세 은 7세 강 9세 용 12세 응순 13세 동량
14세 미, 정 15세 세채 16세 태정, 태보, 17세 필성, 필건 19세 명원, 준원 이렇게 여러분이 국불천위에 올랐다고 편람(2014년)에서 읽었습니다. 그렇다면 이 어른들은 같은 반남박씨 가문이지만
친진이 끝난 후에도 체천을 피하기 위해 각기 다른 사당에 모셨다는 말이 되는군요.
그 한분한분의 종손이 불천위 제사를 모시고. 그래서 소종중 파가 생긴 것인지? 그렇다면 만약 현대에 옛조상에 못지 않은 국가에 큰 공을 세운 분이 있다면 종중 차원서 어떻게 해야 할지 흥미롭습니다. 자손 중에 조상보다 더 큰 공을 세운 이도 있을 수 있는데 자손이란 이유로 한 사당에 있
으면 체천되어야 한다는 것은 저로서는 상당히 논리적인 모순이라고 생각됩니다. 국가적인 차원
에서 차별이 존재하는 것 같은 느낌을 줍니다. 저는 공신이 되면 즉 국가에 공을 세우면 대우가
달라진다는 의미가 더욱 타당한 것으로 생각됩니다.
좋은 의견 주셔서 감사합니다. 미쳐 몰랐던 것도 있고 배움을 주셔서 감사합니다.
반남이선생유고 처음에 나오는  문정공 상충님의 상승경효왕만장의 시에 대해서도 졸견을
올리려고 하오니 좋은 의견을 내주셨으면 합니다.

4kraphs8님의 댓글

	4kraphs8쪽지보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물
	작성일 23-01-16 19:34

《Re》더브러 님 ,

1. <. . . . . 그렇다면 이 어른들은 같은 반남박씨 가문이지만 친진이 끝난 후에도 체천을 피하기 위해 각기 다른 사당에 모셨다는 말이 되는군요.>
→ 반남박씨라는 문중 전체를 단위로 하는 것이 아니라, 사당(가묘) 하나를 단위로 하기 때문에 동일한 사당 안에 공신이 이어지는 경우는 소수(정확한 것은 조사를 해봐야 알겠지만)에 불과하니 모두가 그런 것은 아니었겠지요.

2. <그 한분한분의 종손이 불천위 제사를 모시고, 그래서 소종중 파가 생긴 것인지?>
→ 원래는 그게 원칙이었을 것 같은데 . . . . . 그러나 파(派) 나누기는 무슨 구체적이고 객관적인 기준을 따르는 것이 아니라 후손들이 원하는 분을 파조(派祖)로 삼는 경향이 짙습니다. 결국에는 소종중 후손들의 마음에 달린 문제로 보입니다. (참고: 옛날 세보 편찬 시 나눈 파(派)는 세보 편찬의 편의를 위해 특정한 세대(예 9世)를 기준 삼아 일률적으로 파를 나누었음.)

3. <그렇다면 만약 현대에 옛조상에 못지 않은 국가에 큰 공을 세운 분이 있다면 종중 차원서 어떻게 해야 할지 . . . . .>
→ 이것 역시 종중 마음에 달린 문제로 보입니다. 지금은 『경국대전』을 따르는 세상도 아니고, 국가에서 무슨 불천위를 정하는 세상도 아니니 . . . . .

4kraphs8님의 댓글

	4kraphs8쪽지보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물
	작성일 23-01-17 10:18

이제 산책길에서 돌아와 토론의 주제에 대한 마무리를 할 때가 된 것 같습니다.

마무리:
<始爲功臣者>를
"처음으로 공신이 된 자"로
해석(번역)한 것은 잘못이 없음.
즉 始 = (맨)처음(으로).

뱀발:
굳이 잘못(?)을 따진다면
『경국대전』의 법령 조문 <始爲功臣者> 그 자체가
비합리적인 면이 있다는 것이겠지만
관점에 따라 합리적일 수도, 비합리적일 수도 있을 듯.

토론에 직간접으로 참여해 주신 모든 분들께 감사드리며
새해에도 건강과 행운을 기원합니다.

더브러님의 댓글

	더브러쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물
	작성일 23-01-17 14:48

네 4kraphs8님의 말씀이 타당합니다. 처음부터 한 가문에 2인 이상이 나올 때라든지
지파-공신인평도공님의 장손이 아닌 세양공님 같은 소위 별자(別子)나 그 후손이 공신이
될 경우 등등과 같은 설명이 있었으면 경국대전 그 규정 자체의 합리성 유무에 의견을
냈을 것입니다. 근자 두 원로의 논쟁이 있었던 문정공님과 국불천위 평도공님의 합사를
둘러싼 논쟁에서 성균관의례정립위원장님께 문의한 즉 조선시대에도 장자든 장자의 후손
이든 별자든 별자의 후손이든 국불천위가 두 분이상 있을 때도 한 사당에 목을 달리하여
모신 예가 있다고 하시더군요. 또한문정공님과 평도공님의 합사문제도 문중이 합의하여
사당의 구조를 바꾼다든지 하여 해결할 수 있으리라는 말씀도 들었습니다. 참고로 말씀
드렸습니다. 좋은 의견 다시 한번 감사드립니다. 늘 행복하시고 건강하셔서 고견을
나눌 수 있기를 바라마지 않습니다.

4kraphs8님의 댓글

	4kraphs8쪽지보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물
	작성일 23-01-17 18:38

《Re》더브러 님 ,
수고하셨습니다.
불천위와 관련한 일은 옛 예학자(禮學者)들 사이에서도 논란이 되었던 문제입니다.
성균관의례정립위원장께서 우리 문중의 상황을 정확하게 파악하고 조언을 하신 것인지는 잘 모르겠습니다만 문정공과 평도공의 합사 문제는 쉽게 해결할 수 있는 문제가 아니라고 봅니다.

가상적으로 말해,
(1) 문정공과 평도공 두 분 모두 국불천위이시거나,
(2) 문정공께서 국불천위이시고 평도공께서는 국불천위가 아니시라면
문제는 이렇게 저렇게 해결할 수 있을 것입니다.

그런데
실제로는, 부친이신 문정공은 불천위가 아니시고
아드님이신 평도공만 국불천위(그것도 始爲功臣者)이시니,
문정공을 문중불천위(사불천위)로 하여 국불천위이신 평도공과 같은 사당에 합사하게 되면
①두 분의 위차(位次) 문제와 ②국불천위의 위상 문제를 해결하는 것이 난망하다는 것입니다.
제 좁은 소견으로는 두 분을 같은 사당에 합사하는 것은 가능하지 않아 보이는데
성균관의례정립위원장께서는 어떤 조언을 해 주실지 궁금합니다.

宗緖님의 댓글

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	작성일 23-01-17 19:18

성균관의례정립위원장=성균관유도회총본부 회장=최영갑

- 최영갑(성균관대 유학대학 유학과 84학번, 유학대학원 동양철학과 석박사)
  84학번은 1965년생인데, 성균관대 유학대학원의 커리큐럼을 고려할때,
  공맹의 유가사상에 대한 문의라면 모를까...

  반남박씨 문중에서 국불천위 평도공 사당에 사불천위(아직 선정되지도 않았음)
  문정공을 함께 배향하는 문제를 문의할 상대는 아니라고 생각됩니다.

  이 문제는 반남박씨 문중 원로들의 회의를 통해 결론을 맺을 사항이라고 사료됩니다.

4kraphs8님의 댓글

	4kraphs8쪽지보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물
	작성일 23-01-17 19:54

《Re》宗緖 님 ,
그렇습니다.
우리 문중에서 결정할 문제입니다.
문정공 신주를 복원하여 (문중)불천위로 봉안할 것인지, 만약 그렇게 한다면 어떻게 할 것인지 등.
모두 우리 문중의 문제이지요.

더브러님의 댓글

	더브러쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물
	작성일 23-01-17 20:42

제가 여쭈어 본 분은 성균관의례정립위원장은 박만길 씨입니다. 목소리로 보아 제 판단으로는
틀릴 수도 있겠지만 최영갑 씨보다는 위인 것으로 느껴집니다.
그 분도 국불천위와 국불천위가아닌 분이 합사하는 문제는 쉬운 문제는 아니지만 문중의 합의로 해결할 수는 있을 거라고 말씀하셨습니다.  앞에서 4kraphs8 님께서 말씀하셨듯이 경국대전을 따르는 세상도 아니고 경국대전의글귀에 얽매이기보다는 문중의 합의가 중요하다는 뉘앙스였습니다. 제가 그분의 의견을 따르자는 얘기도 전혀 아닙니다.
어제는 관련단체인 성균관의례정립위원회, 성균관유도회총본부, 한국유교문화진흥원(충남논산소재)가 중구 프레스센터에서 설. 추석 차례상 간소화- 설차례상 과일 자유롭게 올리세요-등을
발표했더군요. 차례와 성묘의 순서도 자유롭게 정해도 된다고 하면서. 조선시대가 지금 계속된
다고 해도 예법은 시대에 따라 변하지 않았을까 생각됩니다.  책임 있는 분들의 건전한 토론을
통해서 해결할 수 있는 문제라고 생각됩니다. 다만 원칙을 떠나 합리적이지 못한 부분에 대해선
어떤 사안이든 의견을 제시할 수 있다고 저는 생각하고 있습니다.

宗緖(懦軒公后人)님의 댓글

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	작성일 23-01-17 21:04

《Re》더브러 님 ,
박만길씨는 성균관전례위원장으로 확인됩니다.
성균관 의례정립위원회는 인구감소 및 핵가족화하는 사회 분위기에 맞춰 유교 제례문화를
현대에 맞게 수정하기 위하여 성균관에서 만든 조직으로 보입니다.

- 아래는 유교신문 기사입니다.
성균관(관장 손진우)은 2022년5월19일 오전 10시 유림회관 2층 회의실에서 의례정립위원회
(위원장 최영갑, 이하 위원회) 회의를 개최했다.
유교에 대한 부정적 이미지를 개선하고, 성균관·향교·서원 지원법 국회 청문회 과정에서 제기된
 의원들의 제안 등을 감안해 구성된 위원회는 위원장인 최영갑 교학처장을 비롯하여 조송래
총무처장, 박만길 전례위원장, 김경선 석전교육원장, 조장연 유교문화활성화사업단장, 박광영
의례부장, 이상호 유교신문사 대표, 김현수 성균관대 박사(예학 전공) 등이 참여하고 있다.

더브러님의 댓글

	더브러쪽지보내기 메일보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물
	작성일 23-01-17 23:09

저는 인터넷을 보고 성균관 의례정립위원회 (02-760-1472)에 전화를 하니 여직원이 위원장님이 박만길 씨라고 하면서 비상근이라고 덧붙이며 가르쳐준 핸드폰 번호로 통화를 해서 그렇게 알았습니다. 전례위원장님이시군요. 유교신문사에서는 자기들이 다루지 않는다고 총무처로 전화하라
해서 했더니 여의치가 않더군요. 그래서 논산에도 전화를 했는데 담당자 통해서 전화 준다고 했는데 아직입니다. 알려주셔서 감사합니다.

4kraphs8님의 댓글

	4kraphs8쪽지보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물
	작성일 23-01-18 13:35

이야기가 다른 방향으로 흐르고 있는 듯하여 조금은 당황스럽습니다.

혹시 오해가 있을 지도 모른다는 생각이 들어 한 마디 덧붙입니다.
문정공 신주 봉안과 관련되는 제 문제의 결정은 당연히 우리 문중에서 내려야 할 것입니다.
다만 타 문중의 전례(선례)를 참고 삼아 살펴보는 것은 나쁘지 않다고 생각합니다.
또 우리의 전통적 제례 문화가 유교에 그 바탕을 두고 있으니
성균관의 견해를 들어보는 것도 나쁠 것은 없다고 봅니다.
그러나 외부인들의 견해가 어떻든,
결론은 우리 문중에서 내려할 사안이니 우리 문중의 생각이 가장 중요하겠지요.
대종중 관계 당국에서 좋은 결론을 내릴 것으로 기대하면서
이 문제는 이쯤에서 끝내는 것이 어떨까요?

더브러님의 댓글

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	작성일 23-01-18 17:31

네 잘 알겠습니다. 그동안 좋은 글과 말씀 잘 읽고 들었습니다.
모르면 묻고 배우도록 하겠습니다.

종산님의 댓글

	종산쪽지보내기 자기소개 아이디로 검색 전체게시물
	작성일 23-02-06 19:22

참 열성 적인 토론을 잘 보았습니다. 지금은 조선 시대도 아닌데 이렇게 관심을 많이 가지고 토론을 하는 것을 보니 우리 반남박씨는  앞날의 희망이 보입니다.
우선 종원들이  이렇게 깊은 관심을 보이시니 우리의 유교는 앞날의 희망과  발전이 보입니다.
다행으로 생각합니다. 불천지위든 향 불천지위든 어디에 모시는 것은 종중 분들의 의견에 따라 결정 하면 되는 것이지 반대한다고 안되는 것도 아니고, 찬성한다고 되는 것도 아님을 알게 되었습나다. 다만 우리의 기본인 유교사상 안에서 시대의 변함에 따라 결정하여 주심이 올을 것 같습니다.  좋은 의견을 주신 분들에게 감사를 드리며 앞으로도 많은 토론이 있기를 바랍니다.
다만 위대하신 문정공 박상충 선조를 좀 편안하게 모시자는 뜻에서 나온 의견이니 여러분들의
좋은 의견과 결실을 맺는 쪽으로 결론이 낮으면 좋겠습니다
 서포공 후 박 승석